Diesel ou essence : le débat !

[saab 95 bio]

Pour ceux qui se sente concernés:
FILTRESABSOLUS
HEPA
ET ULPA
EN 1822 (terme technique)


E 10
E 11
E 12
H 13
H 14




U 15
U 16
U 17
EFFIC. SUR PART.
DA 0,3 m m(%)

> 95
> 98
> 99,99
> 99,997
> 99,999

EFFIC. SUR PART.
DA 0,12 m m (%)

>99,9995
>99,99995
>99,999995
EUROVENT 4/4


La recherche médicale a démontré que les particules dans l'air, lesquelles peutent attendre les poumons, ont dimensions de 0,3 µm; au contraire les particules avec dimensions plus grandes se ferment dans les voies aériennes supérieures.

[Calva76]

Je me sens pas trop concerné par le débat, vu que je roule dans une voiture diesel munit d un filtre à particule .... Qui retient 95 % des fameuses particules qui polluent tant ....

Sur route ! [:calva76:7]
En ville ce fameux FAP met pratiquement 20 minutes pour être opérationnel. ceci veut dire que sur le parcours moyen du Français en ville (7km)... il ne sera jamais opérationnel.
De plus ce sont les NOx qui posent maintenant le plus de problèmes en zone urbaine et tu n'as certainement pas de pot catalytique à trois voies sur ton modèle et pour cause : Beaucoup trop cher et trop complexe.
Dommage pour les constructeurs car ce dernier sera obligatoire dès 2014 (normes Euro 6). [:amiralackbar:6]
Filtre à particules ce qu'on ne vous dit pas,
Oxyde d'azote.

On devrait d ailleurs, renommer le sujet, en essence et diesel sans filtre à particule, le débat ....

C'est un sujet sur un site SAAB.
Le débat original était lié aux seuls modèles SAAB.
En comparant les rapports de prestations (prix/performances/confort/fiabilité/entretien etc.) entre les SAAB diesel et essence de même génération c'est tout simplement sans appel : les SAAB essence ont de meilleures prestation globales. [:calva76:3]

D ailleurs petite question : est ce que les chauffages des habitations au fuel sont munis de filtre à particule ??

Remarque faite par le gouvernement le jeudi 16 août 2012 au moment d'un pic de pollution aux particules dans Paris. [:calva76:7]
Seul tout petit problème : il faisait 36° dans la capitale et les chauffages urbains ou individuels sont à l'arrêt depuis plus de 2 mois. [:calva76:6]

Une belle erreur de communication de la nouvelle majorité n'est-ce pas ? [:ben-der:1]
Ne vous inquiétez pas, il y en aura d'autres.

Pour votre information en France en 2012 :

• Le reste (13%) se chauffe principalement au bois (et il reste même un peu de chauffage au charbon si si ).

Fioul domestique en France,
Gaz naturel,
Chauffage en France
Particules en suspension.

Conclusion :
Même en comptant le bois dans les émissions de particules moins d'un tiers des chauffages émettent potentiellement des particules.

[:calva76:2]

[saabt116]

Les centrales électriques au charbon et fioul ne produisent pas d'électricité sans particule?

[Calva76]

Les centrales électriques au charbon et fioul ne produisent pas d'électricité sans particule?

Hors sujet et pour deux raisons :

• La dé-pollution en usine est pratiquement idéale (grosses infrastructures lourdes, fixes, à fonctionnement constant, spécialisées et très bien contrôlées).

Liste des centrales thermiques à flamme en France,
Modes de production de l'électricité en France.

Filtre électrostatique industriel à haute performance :






Flitrage électrostatique SIEMENS.

Pas facile d'affronter la réalité des chiffres hein ?
Ne t'inquiètes pas car l'état n'y arrive pas non plus.

[:calva76:2]

[saabt116]

la réalité des chiffres fait qu'avec les restes des émissions de ces centrales, plus du tiers des chauffages produit potentiellement des particules

même calva n'y arrive plus

[Calva76]

la réalité des chiffres fait qu'avec les restes des émissions de ces centrales, plus du tiers des chauffages produit potentiellement des particules

Ben non [:calva76:8] car nous ne chauffons (vraiment) que 6 mois par an et que comme indiqué ci-dessus la pollution par particule des grandes centrales est négligeable.

même calva n'y arrive plus

Elle va être dure pour tout le monde cette rentrée.

[:calva76:2]

[pierre76160]

Équivalent d une centrale au fuel comme Porcheville ... Représente combien de voiture ??

[Calva76]

Équivalent d une centrale au fuel comme Porcheville ... Représente combien de voiture ??

Aie aie aie,
C'est à croire que vous ne lisez pas mes écrits ma parole !
Au niveau particules : nada, c'est clair non ?
Au niveau NOx 32 fois moins qu'un moteur diesel : 8 millions d'euros pour la révision complète de la tranche 3 réalisée pendant la mise en œuvre du projet BasNox.
Je cite :
Depuis le 23 juin 2011, le CPT de Porcheville mène sur la tranche 3 le projet de réduction des rejets atmosphériques, dit BasNOx.
Ce projet consiste à installer des brûleurs « BasNox » sur le générateur de vapeur (chaudière), afin de modifier la combustion et réduire ainsi les oxydes d'azote présents dans les fumées.

La réussite du projet BasNox est une des priorités du CPT de Porcheville en 2011. L'objectif de ce projet est de permettre à la Centrale Thermique de Porcheville de continuer à produire de l'électricité en respectant les futures réglementations environnementales qui entreront en vigueur à partir de 2015.

Le projet BasNox fait partie du programme EDF de rénovation des centrales thermiques les plus puissantes non seulement pour continuer d'améliorer leurs performances environnementales mais aussi pour pérenniser leur exploitation.

Au niveau CO2 la Centrale thermique de Porcheville a produit 185 GWh en 2011 avec un rendement proche de 60% (c'est assez peu car elle ne sert que d'appoint à démarrage rapide).
A 500g de CO2 par kWh cela représente 92 tonnes.

Une auto française rejette en moyenne 200g de CO2 par kilomètre.
Il passe 100 000 véhicules jour sur l'A13 juste en face de la centrale, ce qui fait sur un seul km 20 tonnes de CO2 par jour.

Moralité : le km d'autoroute (1 seul kilomètre ! ) en face de la centrale rejette autant de CO2 que cette dernière en... 5 jours seulement !

Et pan ! [:zebulon:3]
J'espère qu'en tant que comptable tu calculeras donc que la centrale de Porcheville produit en un an seulement autant de CO2 que l'autoroute A13 sur 50 km en une seule journée.

Maintenant si certains restent convaincus que la pollution des centrales thermiques en France n'est toujours pas négligeable vis-à-vis des transports et bien tant-pis car je ne saurais être plus clair.

[:calva76:2]

[vachfolle]

C'est un peu logique puisque une installation fixe (même en moteur alternatif) fonctionne à un régime optimal lui permettant d'être de profiter au mieux de l'énergie contenue dans son carburant/comburant.
Ce qui est trèèèèèèèèèèèèèèès loin d'être le cas des véhicules (sauf les hybrides série).

[Calva76]

C'est un peu logique puisque une installation fixe (même en moteur alternatif) fonctionne à un régime optimal lui permettant d'être de profiter au mieux de l'énergie contenue dans son carburant/comburant.
Ce qui est trèèèèèèèèèèèèèèès loin d'être le cas des véhicules (sauf les hybrides série).

Ah !
Merci pour ce soutien car les idées reçues ont bien la vie dure !
Précisons justement que dans les hybrides série les "prolongateurs d'autonomie" comme on les appelle fonctionnent à plein régime en on/off.
Idéal pour des solutions à combustion externe comme le moteur Stirling et même encore très efficace en combustion interne comme une turbine ou même un petit turbo diesel. [:calva76:3]

Prolongateur d'autonomie Stirling :


Avec piston rotatif :


Bicylindre essence :


[:calva76:2]

[lolo69]

à vous entendre... on a l'impression que vos grosse berline essence sont des véhicules bio.............

faut pas oublier que ça rejette aussi des particules fines, du CO2 et autres polluants... différents du diesel, pas dans les mêmes quantités... mais ça pollue aussi...

quand on parle écologie... faut oublier le thermique...

avoir une saab 9-5 diesel pour faire de la ville est une abbération... c'est certain...
mais avoir une Saab 9-5 essence ou même bioéthanol de 250ch pour faire de la ville seul dans sa bagnole (comme 80% des personnes) est tout autant une abbération...

en fonction des usages, une essence (tant qu'à faire E85... voir GPL) est préférable... ou une diesel est préférable... il faut se poser la question... mais dire que le diesel doit être interdit parce que il est responsable de la pollution est une connerie sans nom...

[Calva76]

à vous entendre... on a l'impression que vos grosse berline essence sont des véhicules bio.............
faut pas oublier que ça rejette aussi des particules fines, du CO2 et autres polluants... différents du diesel, pas dans les mêmes quantités... mais ça pollue aussi...

Ben disons qu'entre BioPower et diesel il y a de vrais différences au niveau pollution :

• etc.

quand on parle écologie... faut oublier le thermique...

Affirmatif. [:calva76:7]

avoir une saab 9-5 diesel pour faire de la ville est une abbération... c'est certain...
mais avoir une Saab 9-5 essence ou même bioéthanol de 250ch pour faire de la ville seul dans sa bagnole (comme 80% des personnes) est tout autant une abbération...

Heureux de te le voir écrire.

en fonction des usages, une essence (tant qu'à faire E85... voir GPL) est préférable... ou une diesel est préférable... il faut se poser la question...

Ben oui...
Mais l'usager Français ne l'a pas (ou plus depuis trop longtemps) le choix (merci les lobbys de tous poils).

mais dire que le diesel doit être interdit parce que il est responsable de la pollution est une connerie sans nom...

Pas interdit.
Mais clairement non autant ouvertement favorisé.

[:calva76:2]

[lolo69]

Ben pas tout à fait entre BioPower et diesel il y a une vrai différence:

• etc.

je n'affirme pas que le diesel ne pollue pas plus hein... mais faut pas croire pour autant qu'une essence ne pollue pas...
les polluants sont différents et en quantités différentes... mais pas sans impact

et tu es sur pour les injections indirectes? il n'y a pas pas un rendement de 100%... donc forcement un rejet particulaire?
(c'est une vraie question hein... pas une réponse ironique! tu as l'avantage de bien connaitre ce débat )

Heureux de te le voir écrire.

dans mon cas... diesel pas abberant... 70kms/jour... sur nationale... (maias pas dit que la prochaine soit diesel...)
dans le cas de ma femme... abberant... 4km/jour en diesel... on a regardé pour changer... voiture invendable... elle va donc finir sa vie et sera remplacé par une petite NON gazole (on verra le choix le moment venu! )

Pas interdit.
Mais clairement non autant ouvertement favorisé.

[:calva76:2]

ce serait dommage (égoïstement parlant... ) mais en effet quelque part logique...
sauf que j'aurais tendance à dire qu'il faut plutôt détaxé un peu l'essence que taxé plus le gazoil... (mais ça... on peut tous se brosser!! )

[Calva76]

je n'affirme pas que le diesel ne pollue pas plus hein... mais faut pas croire pour autant qu'une essence ne pollue pas...
les polluants sont différents et en quantités différentes... mais pas sans impact

et tu es sur pour les injections indirectes? il n'y a pas pas un rendement de 100%... donc forcement un rejet particulaire?
(c'est une vraie question hein... pas une réponse ironique! tu as l'avantage de bien connaitre ce débat )

La production des particules n'est pas liée au rendement mais à l'oxydoréduction du carbone et du mode de combustion (stœchiométrie, pression et température).

Les chiffres (et oui encore... ) :
Diesel sans FAP :

• 2 x 10^14 particules/km

Essence à injection directe :

• 3 x 10^13 particules/km (10 fois moins)

Diesel avec FAP :

• 4 x 10^12 particules/km (50 fois moins)

Essence à injection indirecte :

• 2 x 10^11 particules/km (1000 fois moins )

C'est sans appel :
Un moteur injection essence indirect émet 10 fois moins de particules qu'un diesel avec FAP.

Et les BioPower (avec plein d'éthanol bien sûr) ?
Dans ce cas la production majoritaire d'énergie est liée à l'oxydoréduction de l'hydrogène et non du carbone.
La différence est qu'il est impossible de produire des particules avec la combustion d'hydrogène quel qu’en soit le mode.
Conclusion : BioPower avec éthanol = 50 fois moins de particules qu'avec de l'essence soit 50 000 fois moins qu'un diesel sans FAP. [:calva76:6]

Mais encore une fois les NOx sont les polluants les plus toxiques pour l'humain en zone urbaine.
Je ne résiste pas à ce petit graphique édifiant sur les NOx entre essence et diesel :


C'est plus clair la ?

Alors côté pollution : Diesel ou Essence ?

Les pays on fait leurs choix :

• France : punition fiscale pour tout ce qui c'est pas diesel = le paradis du diesel.

Il y en a même qui essaye de réparer leur connerie erreur comme la Belgique et plus globalement l'Europe :
Le diesel dans le collimateur de Bruxelles,
Bientôt une taxe européenne de 600€ par an pour ceux qui roulent au diesel ?.

[:calva76:2]

[Saabiste17]

Conclusion : BioPower avec éthanol = 50 fois moins de particules qu'avec de l'essence soit 50 000 fois moins qu'un diesel sans FAP. [:calva76:6]

Dans ce calcul, tiens-tu compte de la pollution liée à la production d'E85 ?

[vachfolle]

Dans ce calcul, tiens-tu compte de la pollution liée à la production d'E85 ?

Tu veux qu'on calcule la pollution due à l'extraction pétrolière, le transport maritime en l'absence d'oléoduc, sa transformation, le brûlage des gaz tout au long de cette chaine ? [:vachfolle:2]

[Calva76]

Dans ce calcul, tiens-tu compte de la pollution liée à la production d'E85 ?

Et la pollution liée à la production de gazole à partir de l'essence en surplus ?

Tiens, fais-toi peur : Raffinage du pétrole.

Il y a un schéma par carré blanc ! [:calva76:5]
Allez, juste le "craquage catalytique" pour rigoler :


Et compare avec la facilité de production de l'éthanol : Production de l'Éthanol.

[lolo69]

La production des particules n'est pas liée au rendement mais à l'oxydoréduction du carbone et du mode de combustion (stœchiométrie, pression et température).

j'ai lu de mon coté que c'était lié aussi rendement... puisque ce qui n'était pas brulé repartait avec les gaz d'échappements et du coup agglomération avec les résidus... ???

Les chiffres (et oui encore... ) :
Diesel sans FAP :

• 2 x 10^14 particules/km

Essence à injection directe :

• 3 x 10^13 particules/km (10 fois moins)

Diesel avec FAP :

• 4 x 10^12 particules/km (50 fois moins)

Essence à injection indirecte :

• 2 x 10^11 particules/km (1000 fois moins )

moi j'ai trouvé ça:
Diesel sans FAP: 0,6 à 2 x 10^14 particules/km
Essence à injection directe: 0,3 à 5 x 10^13 particules/km
Essence conventionnel: 4 x 10^11 à 7 x 10^12 particules/km
Diesel avec FAP: 1,5 x 10^10 à 4 x 10^12 particules/km
ce qui est peu ou prou tes chiffres... (sauf que ta la valeur haute pour les diesels et une moyenne pour les essences... )

C'est sans appel :
Un moteur injection essence indirect émet 10 fois moins de particules qu'un diesel avec FAP.

en fait 20 fois moins qu'un diesel FAP... en moyenne... selon les chiffres aue tu as cités...


Et les BioPower (avec plein d'éthanol bien sûr) ?
Dans ce cas la production majoritaire d'énergie est liée à l'oxydoréduction de l'hydrogène et non du carbone.
La différence est qu'il est impossible de produire des particules avec la combustion d'hydrogène quel qu’en soit le mode.
Conclusion : BioPower avec éthanol = 50 fois moins de particules qu'avec de l'essence soit 50 000 fois moins qu'un diesel sans FAP. [:calva76:6]

Mais encore une fois les NOx sont les polluants les plus toxiques pour l'humain en zone urbaine.
Je ne résiste pas à ce petit graphique édifiant sur les NOx entre essence et diesel :
http://www.consoglobe.com/wp-content/up ... lution.jpg

C'est plus clair la ?

Alors côté pollution : Diesel ou Essence ?

Les pays on fait leurs choix :

• France : punition fiscale pour tout ce qui c'est pas diesel = le paradis du diesel.

Il y en a même qui essaye de réparer leur connerie erreur comme la Belgique et plus globalement l'Europe :
Le diesel dans le collimateur de Bruxelles,
Bientôt une taxe européenne de 600€ par an pour ceux qui roulent au diesel ?.

[:calva76:2]

voui... c'est plus clair...

mais bon... tu reviens de toi même sur ce que tu as dit avant..................... les moteurs à essence à injection indirecte n'émettent pas aucune particule... mais moins...

D'ailleurs... les FAP vont aussi se généraliser sur les essences...

dernier point... la conclusion de Consoglobes que tu as l'air d'apprécier me parait la plus adaptée au débat:

Conclusion : Les deux carburants, diesel ou essence, ne sont pas parfaits, loin de là, mais le moteur essence semble, disons, »moins pire ».

et il s'enflamment pas trop non plus entre le "semble" et le "moins pire"...

[Calva76]

les moteurs à essence à injection indirecte n'émettent pas aucune particule... mais moins...

Ah oui ! [:calva76:7]
Nettement moins(10 fois moins qu'un diesel FAP déjà dans les normes Euro-5), tellement moins que je la considère comme négligeable dans l'équation de la pollution .
Quand au NOx, n'en parlons pas ! Le graphique est édifiant.

D'ailleurs... les FAP vont aussi se généraliser sur les essences...

Uniquement pour les moteurs à injection directe et à charge stratifiée (seule la malchanceuse nouvelle 9-5 en était pourvue chez SAAB).

dernier point... la conclusion de Consoglobes que tu as l'air d'apprécier me parait la plus adaptée au débat:

Conclusion : Les deux carburants, diesel ou essence, ne sont pas parfaits, loin de là, mais le moteur essence semble, disons, »moins pire ».

et il s'enflamment pas trop non plus entre le "semble" et le "moins pire"...

Hé bien le débat diesel / essence prend tout son sens la non ?
Et tout ce qui a été écrit dans ce sujet sur ce forum ne suffit pas à se faire sa propre opinion ?

[:calva76:2]