Diesel ou essence : le débat !

[Saabiste17]

Bah oui, c'est en communicant avec eux que ça peu avancer, tu en convainc un, lui va en convaincre un autre, et ainsi de suite...

Ouaip alors là, je ne suis pas convaincu... Pour en cotoyer de temps à autre, ils t'écoute patiement....et il ne se passe rien en suite mais c'est un autre débat !

[Retroloc]

ils sont certes plus cher à l'achat mais décôtent moins, donc en net le coût de l'amortissement du diesel est favorable ...

Quand on achète d'occasion (comme moi) la question tourne court. La cote... le kilométrage... les diesel d'occasion ne sont pas amortissables !
DONC ils sont plus cher, sans même compter l'entretien majoré.

[pierre76160]

oui mais pour que tu les achète d'occassion, faut bien que des idiots comme moi les achète neuve.

Et le coté de l'entretien majoré pour les diesel, j'en sais rien tout ce que je sais, c'est que je m'en prends à chaque fois pour un billet de 800 € aussi bien pour la diesel chez volvo que l'essence chez mercedes ... Aujourd'hui en plus, ma Volvo de 163 cv consomme encore moins que mon essence 95 cv ... alors pour le moment, même si le prix de l'essence devient le même que le diesel, je vois toujours un avantage au diesel ...

Si c'est fiscalement ou comptablement, les diesel d'occassion sont autant amortissable que les essences .... en plus dans le chapitre de la fiscalité, les diesel sont plus favorables en TVTS et on peut déduire une partie de la TVA ... tout bénef

[tournesol]

Pour ma part le débat est sans issu dans la mesure ou il n'y aucun avantage à choisir l'essence ou le diesel qui revient plus cher c'est évident surtout avec le cout d'entretien supplémentaire alors l'essence à encore de beau jours devant lui grace à l'éthanol (bioéthanol de 2ème generation et le gpl)

[scania]

diesel qui revient plus cher c'est évident surtout avec le cout d'entretien supplémentaire

Je veux bien croire ça mais qu'est-ce qu'il le prouve? Je ne suis pas un défenseur du diesel, il se trouve que l'on possède une 9.5 aero essence et une 9.3 diesel. Bon ben pour l'instant la TID revient largement moins chère en entretien que la 9.5! En terme de prix conso carburant, le diesel est encore un petit peu moins chèr mais je fais le double de kms avec la diesel....... Les pannes sur la 9.5 ont été 20 fois plus chères que celle de la 9.3 (K7di + bloc ABS + sid + pb puissance en ce moment pour la 9.5 / un débitmètre et une batterie pour la 9.3 kilométrage quasi égal)
Bien sur je compare deux modèles très différents et pas du même segment mais toutefois je suis curieux de comprendre les raisons d'un coût entretien inférieur avec une essence???

[Saabiste17]

Bien sur je compare deux modèles très différents et pas du même segment mais toutefois je suis curieux de comprendre les raisons d'un coût entretien inférieur avec une essence???

Perso je ne suis pas sûr de dépenser plus avec l'Aéro qu'avec la TiD mais de toute façon, ces deux voitures ne sont pas comparables. Il faudrait comparer le 150 CV avec la TiD et pour en avoir eu une, là par contre on dépense bcp moins qu'avec la TiD.
La raison ? Une technologie (injection) embarquée bcp plus sophistiquée donc plus chère à réparer et à entretenir.

[scania]

Ton aéro est GPL? Donc bon.....

Une technologie (injection) embarquée bcp plus sophistiquée donc plus chère à réparer et à entretenir.

En théorie oui. Pour bien faire et concernant SAAB il faudrait évaluer sur le forum le nombre de pannes essence versus diesel, "même" modèle et leur coût respectif. Tu es modo nan?
Et encore une fois je fais le double de kilomètres avec un plein de gazole.

PS : je suis pas fan du diesel, pas du tout mais j'essai de comprendre objectivement vos certitudes que je ne partage pas pour l'instant...

[Calva76]

Pour bien faire et concernant SAAB il faudrait évaluer sur le forum le nombre de pannes essence versus diesel, "même" modèle et leur coût respectif. Tu es modo nan?
Et encore une fois je fais le double de kilomètres avec un plein de gazole.

Je suis gros rouleur à l'essence depuis 20 ans (cadre avec des frais kilométriques bien remboursé ) et grand fan de BVA.
J'ai revendu roulante mes deux dernières autos achetée neuve (R21 TXE BVA et 406 coupé 2l BVA) respectivement à près de 300 000 km pour l'une et 400 000 km pour la seconde.
Si la comparaison prix d'achat/entretien/coût à l'usage entre le diesel et l'essence est depuis longtemps en faveur du premier (je l'admet bien volontier), les choses ont changées de tout au tout et brutalement à partir de 2005.
En effet, c'est à partir de cette date que la totalité des diesel (gros et petits) sont basé sur les technologies à trés haute performance (vous avez dit compétition ? ) :

• etc.

Ces nouvelles technologies sont sans commune mesure avec les générations diesel précédentes.
Sans remonter a la R19 diesel athmo (qui supporte l'huile de friture) on peut déjà dire que pour les 9-3 par exemple le 1.9 TTID est bien plus évolué que le 150 TID.
La différence apparait alors sur : le coût à l'achat pour commencer, puis les coûts des révisions.
Quand au coût et conséquences des éventuelles pannes ?

Exemple vécu par mon conseillé financier. Il fait 90 000 Km/an et à acheté une Golf diesel neuve de dernière génération.
Au bout de 70 000km, fuite au palier de turbo : par réparable donc on change (un billet de 1000).
Pollution de l'intercooler par l'huile : par réparable donc on change (un billet de 500).
Grosse main d'oeuvre (sans compter l'immobilisation du véhicule), total : plus de 2000 € de frais.
Il va falloir en faire des kilomètres pour amortir. [:calva76:5]
Ce genre de panne était impossible sur les diesel athmo des années 80.
De plus, si les révisions ne sont pas parfaites ou même en cas de toute petite erreur (de l'eau dans le gazole par exemple) les dégats peuvent être rapidement très important
voire fatals !

Les véhicules essences de la même génération sont eux restés avec la même fiabilité d'origine avec des coûts d'entretien et de réparation parfaitement maîtrisés :
Un turbo d'une 9-3 essence (simple à 1/2 bar) est beaucoup moins cher que son équivalent (double à 4 bars) de la TTID et ce dernier est bien évidemment bien plus sollicité que le premier. Exemple : les durites de turbo qui explosent sont bien plus courant sur les diesel que sur les essences chez SAAB.
Je ne parle même pas de comparer les systèmes d'injection qui sont maintenant bien trop éloignés au niveau de l'architecture et des performances (3 bars pour l'essence, 2000 bars pour le diesel).

En résumé, les diesel de dernière génération vont peut-être un petit peu trop loin dans la technologie, et le particulier qui croyait posséder un véhicule standard se retrouve avec un véhicule pointu plus proche de la compétition que du grand public avec tous les inconvénients qui vont avec (coût à l'achat,marge d'erreur réduite,fiabilité, frais associés).

Le débat continue. [:calva76:9]

[:calva76:2]

[vachfolle]

Les pompes d'injection des diesels récents sont extrêmement fragiles, on en change entre 6 et 8 par semaines sur un parc de 2200 véhicules pour un de nos clients, dans l'ordre les causes de panne les plus fréquentes :
- Pollution par dépôt d'eau dans le réservoir (grippage immédiat de la pompe)
- Pollution par limaille métallique (très fréquent, chez Renault prise en charge constructeur d'une partie des frais, grippage immédiat, obligation de changer tout du réservoir aux injecteurs, souvent taux de compression réduit : moteur complet à changer)
- Pollution filtre non conforme (adaptable moins "filtrant", grippage par corps étranger)
- Supression aval (injecteurs à débit réduit ou bouchés, cause pollution -cf ci dessus- ou conduite continue à bas régime : ville, bouchons)
- Pollution de "cuve" par carburant essence (assèchement puis grippage de la pompe)
- Pollution par rejet déchirure de filtre (défaut entretien, grippage immédiat)
- Qualité de gasoil inadéquate (grippage, nous n'avons pas encore réussi à analyser la cause exacte, sans doute frelaté par les distributeurs, échange de carburant dans les cuves, erreurs...)

Concernant les pannes de turbo :
- Jeux anormal turbo (vibrations, fonctionnement à bas régime)
- Cokéfaction (coupure moteur après avoir charger le moteur)
- Rupture du film d'huile (baisse de la pression due à une conduite continue à bas régime : ville, bouchons : température d'huile trop élevée)
- Rupture d'aube de compresseur (pression turbo trop élevée : grippage de la commande de géométrie variable)
- Emballement (grippage de la commande de géométrie variable)
- Jeux dans la commande de géométrie variable (usure simple, matériaux
chichements dimensionnées)
- Surchauffe (liquide de refroidissment inadéquat ou remplacé par de l'eau : ébullition, formation d'une poche de vapeur puis surchauffe turbo entrainant sa destruction)

Hors panne la durée de vie des turbos GV ne semble pas dépasser les 140 000km, en comparaison nous avons sur parc des turbos "simples" de TurboD (Xantia, 306, R21...) qui ont passés les 450 000km, bien entendu les veh essence ne rencontrent pas ce type de panne, mais ils en rencontrent d'autre, surtout d'origine électronique.
Au final nous prévenons nos clients qui utilisent aussi des veh essence (veh direction, boites de consultants avec parc haut de gamme...) qu'un veh à motorisation diesel leur coùtera entre 27 et 34% de plus que le même veh motorisation essence (constaté sur les 4 dernières années de gestion de flotte et l'ensemble du parc hors PL/TCP).

[Calva76]

un veh à motorisation diesel leur coùtera entre 27 et 34% de plus que le même veh motorisation essence (constaté sur les 4 dernières années de gestion de flotte et l'ensemble du parc hors PL/TCP).

He bien la, chapeau ! [:amiralackbar:7]
Pour une information circonstanciée, c'est de tout premier ordre ! [:amiralackbar:3]
Rien, à ajouter sur des chiffres aussi précis qui concordent bien avec mes pauvres calculs approximatifs.
[:calva76:2]

[vachfolle]

Bah sur 12 000 veh en circulation suivis par nos services, 16% de notre parc est en essence, on couvre de la 1.1 essence au Touareg V10 Tdi (en passant par du V6 et V8 italien, américain, de la Porsche et une Ferrari) donc on à une bonne approche des chiffres.
Tout cela bien sur hors conso, mais je devrait pouvoir avoir les chiffres des pétrolier si je demande.

[Calva76]

Tout cela bien sur hors conso, mais je devrait pouvoir avoir les chiffres des pétrolier si je demande.

Si les statistiques remontées sont aussi précises, cela vaut surement le coup de les demander ! [:zebulon]
En tout cas, tu as fourni une excellente base pour relancer le débat. [:calva76:9]

[vachfolle]

Les stats pétroliers sont au litre et au centime d'euro près, par contre les fichiers d'intégrations sont des .txt de 64Mo rien que chez Total, faut que j'épluche après

[Saabiste17]

Ton aéro est GPL? Donc bon.....

Oui et alors ? L'entretien n'est pas moins important qu'une essence voir même un peu plus puisque tu rajoutes une révision/an du système GPL

En théorie oui. Pour bien faire et concernant SAAB il faudrait évaluer sur le forum le nombre de pannes essence versus diesel, "même" modèle et leur coût respectif. Tu es modo nan?
Et encore une fois je fais le double de kilomètres avec un plein de gazole. ...

Oui et alors ?

PS : je suis pas fan du diesel, pas du tout mais j'essai de comprendre objectivement vos certitudes que je ne partage pas pour l'instant...

Je pense que les arguments de Calva et plus encore de Vachfolle devraient suffire...

[scania]

Oui et alors ? L'entretien n'est pas moins important qu'une essence voir même un peu plus puisque tu rajoutes une révision/an du système GPL

Coût conso patate! Ca rentre dans le débat quand même nan?

Oui et alors ?

Ah bah pour la blague ......

http://forum.saabsportclub.com/saab/900 ... 6880_1.htm

Je pense que les arguments de Calva et plus encore de Vachfolle devraient suffire...

Je ne dis pas le contraire... C'est passionnant et fort interessant, ne serait ce que la précision. Je soupçonne juste un peu de subjectivité... On parle de deux générations de moteur ici. Les diesels actuels sont apparemment + fragiles. La génération précédente comme le mien ben ça me paraît raisonnable et concurrence clairement les moteurs essences de la même génération. Tu comprends? Si la donne a changé ben voilà... Ca me va bien. Juste pour dire comme ça hein... dés que j'ai les moyens j'achète une saab essence! Pas gpl, pas E85, essence! Voilà! D'ailleurs je suis une bva coupé Maaarhhrahh je bave... Mais vous savez quoi? J'ai pas les moyens là... et personne veut acheter ma diesel Cela dit elle tourne comme une horloge (je touche du bois quand même ) De surcroît je peux faire le point à raison de 50% de HVP, voir 75% dixit le post sus cité. Le moteur tiend le coup sans problème!
Pour conclure en ce qui me concerne, en restant chez SAAB, je pense que les 9.3 115 et 125 valent les 150, 154... en terme de fiabilité et conso. J'ai fait le plein tout à l'heure (Ouille!), le prix est le même par litre que pour l'essence mais le compteur sid affiche 1067 kilomètres...... so.... Un Paris/Marseille je m'arrête pour un café, pas pour mettre 80 euros de carburant, et il m'en reste à l'arrivée. Je pense que c'est assez clair aussi comme argument non?

[lovejohn]

Pour conclure en ce qui me concerne, en restant chez SAAB, je pense que les 9.3 115 et 125 valent les 150, 154... en terme de fiabilité et conso.

Oui en ce qui te concerne.. parce que combien de concessions ou spécialistes Saab mettent, en terme de fiabilité, le 4 cyl Opel diesel et le 4 cyl essence à égalité ????
Concernant le V6 diesel Isuzu des 9-5, j'en parle même pas, le mécano du spécialiste Saab près de chez moi en a peur

[scania]

http://forum.saabsportclub.com/saa [...] 6880_1.htm

..... pfffffffffffff. Bon je ne défend pas le diesel encore une fois. Les arguments de Retroloc, Vachefolle, Calva sont tout à fait justes. Mais dire que le diesel serait tellement plus chèr que l'essence me paraît disproportionné. En tous cas jusqu'aux modèles 2002. (purée c'est vieux déjà..!) Le moteur Isuzu/Opel/Saab des ces années n'est pas si mal... Cf post donc. La donne a changé récemment c'est certain. Ce qui est vrai ne l'était pas pour la génération précédente. Hier j'ai fait le plein le plus chèr depuis que j'ai la Saab pitin... J'ai 1000 bornes d'autonomie.... J'aime assez ce sentiment là... Et d'ailleurs sur ce point là, je veux parler de conduite et de plaisir, les deux catégories sont bien différentes. Comme de rouler en BVA et BVM... Les deux sont forts agréables... Pour revenir au diesel, indépendamment du prix de revient etc, le truc qui tue c'est ce que ça dégage le matin à froid (à chaud aussi d'ailleurs) et le côté tracteur. Même en tant que piéton ça me chagrine vraiment. C'est clair ça pue!

[Calva76]

J'ai 1000 bornes d'autonomie...

Il est clair que l'argument autonomie est définitivement impararable pour le diesel face à toutes les autres alternatives sans exception (SP95, E85, GPL, GNV, électricité, hygrogène etc.)
[:amiralackbar:3]

Cet état de fait est très ancien, la preuve :
Les Allemands ont construit pendant la seconde guerre mondiale des bombardiers à très long rayon d'action diesel pour atteindre Londres depuis l'Allemagne et en revenir sans ravitaillement.
Ce qui est amusant pour le sujet qui nous intéresse, c'est que pour ces bombardiers (Junkers Ju 86D-1 & Heinkel 111) les moteurs diesel (600 ch avec turbo en 1934 déjà [:calva76:7] ) s'avérèrent peu sûrs et ils donnaient fréquemment des problèmes !
Des détails ici pour ceux que cela intéresse :
http://fr.wikipedia.org/wiki/L%C3%A9gion_Condor
[:calva76:2]

[vachfolle]

De par la conception même des moteurs, les diesels demandent des taux de compression élevé hors à l'époque la qualité des alliages n'était pas la même que maintenant, avec l'obligation d'avoir un moteur léger pour garder de la charge utile et de la capacité carburant ils étaient naturellement donc peu fiables.

[scania]

600cv pour un bombardier diesel????? Tu m'étonnes qu'il y avait de la casse! Bon en fait j'y connais rien mais ça me paraît quedal non?