Diesel ou essence : le débat !

[fil63]

j'ai un copain qui avait un vieu range V8 avec boite auto ... il allait de station service en station service .... par contre j'ai fait un Macon / morzine avec pour un démagement .... j'en garde un super souvenir l'impression d'être dans un paquebot confortable qui ronronait ...

demande à SAABISTE17 , c'est ce qu'il a éprouvé en allant chercher son fils à bordeaux avec le sien en mazout , et pendant une semaine j'ai eu un V8 pour voir et à l'époque le carburant était bien moins chère , je l'ai vite posé et je trouvais ma 25 V6 turbo économique du coup

[lolo69]

Encore une fois parceque le kWh du gazole est scandaleusement détaxé (mais cela va bientôt changer) !
Le prix hors taxe du kWh de gazole est le double de celui du GNV.
Avec les taxes, ce rapport s'inverse.

Le seul et unique avantage du gazole est son énorme densité énergétique.
Mais bon, 1300 km d'autonomie est décisif pour une auto de ville n'est ce pas ? [:ben-der:3]

[:calva76:2]

P.S. :
Mes sources viennent du CNRS et pas d'un article d'Auto Plus ou de Voici.
http://sfp.in2p3.fr/Debat/debat_energie ... tCouts.htm.

Et le petit rappel habituel (à la louche pour un litre) :
gazole : 10 kWh ; essence : 9 kWh ; GPL : 7 kWh ; éthanol (pur) : 6 kWh.
Ce qui dans les faits implique qu'un Biopower à 10l/100 km au E85 est (énergetiquement parlant) aussi efficace qu'un TTid à 7l/100 km de gazole mais que ce dernier fera 1000 km avec un plein contre 600 km pour le premier.
Capito ?

Ah oui, mais les taxes et les punitions débiles à la Française (malus) font que ces arguments tout à fait concrets deviennent financièrement caducs.

calva... j'ai regardé... depuis 2008 (voir fin 2007), tu nous dis que la taxation va changer...............................................

depuis 2008, j'ai fait près de 100mkm au gazole... et je n'ai pas eu de facture d'entretien énorme (enfin si... mais pas de panne gazouteuse hormis l'alternateur... qui est plus un défaut non lié au gazole mais à l'alternateur lui même, tu en conviendras...) dû à l'utilisation de mon mazout...

d'un seul point de vue économique.............................. le gazole reste encore le plus adaptée pour mon utilisation!!!!!

sans parler aussi de l'autonomie... ça me saoule de faire 300km avec la moto avant de refaire le plein... une autonomie de 500km (600?) sur une grosse berline me parait très nettement insuffisant... (bon c'est pas le point majeur non plus...)


je vois d'un très bon oeil le E85, le GPL et le GNV (je connais pas trop...)... mais va falloir les promouvoir nettement plus que ça si on veut arrêter le tout diesel... (+ l'électrique pour les citadines........)
rouler au SP95 pour mon utilisation est une aberration........

[SirBeuark]

rouler au SP95 pour mon utilisation est une aberration........

Oui, et à taxes égales ou pas, le diesel restera rentable pour toi et les autres gros rouleurs... Et c'est très bien ! Le truc, si on équilibre les tarifs diesel/essence (tout en maintenant les mêmes sur les carburants alternatifs), c'est d'inciter l'énorme part de la population française qui a une utilisation complètement inappropriée du diesel à passer à autre chose (essence, elec, e85, etc).
Ceux qui l'utilisent légitimement... Continueront à le faire. Mais le type en clio dci qui fait 10kms de ville tous les jours, il va être forcé de changé pour un truc plus approprié, genre zoé, yaris hybride, ou clio essence

Dans l'idéal, ça diminuera drastiquement le parc de diesels, et ça nettoiera les villes de pas mal de leurs particules. Evidemment, comme les gens n'ont pas les moyens de changer de voiture tous les 2 jours, ça risque d'être un poil plus compliqué que cet idéal...

[Calva76]

j'avoue ne pas tout comprendre comment en ayant une autonomie de 1000 kms, c'est la même chose qu'un plein de 600 kms ....

On ne parle pas ici d'autonomie mais du nombre de km effectué avec le même kWh, et du prix de revient de ce kWh.
Le litre n'est qu'une mesure de VOLUME et pas une mesure énergétique.
Comparer 1 litre de GPL ou d'éthanol à un litre de gazole n'a aucun sens (presque rapport deux au niveau densité énergétique).
Ensuite comparer le prix au litre à encore moins de sens du fait des taxes.
Il est temps de payer les énergies au kWh pour avoir réellement une concurrence saine et non orientée.
Pour résumer, rouler 600 km avec 52 litres de E85 à 0,91€/l revient pratiquement au même prix au km que rouler sur 1000 km avec 52 litre de gazole à 1,49 €/l.

si le prix de l'essence devient le même que le gasoil, je vois pas comment cela va me revenir au même POUR MOI en allant plus souvent à la pompe pour remettre de l'essence maintenant je ne suis pas stupide, si le prix de l'essence devient inferieur de 40 %, je te promets qu'on ira chercher à Rouen ensemble ma future 528I

L'exemple des consommations si dessus est basé sur le rapport gazole/éthanol (40%).
Le rapport de densité énergétique entre gazole et essence est nettement plus faible (10%).
Le gazole à taxe équivalente devrait être théoriquement plus cher que l'essence à la pompe (comme en Allemagne, Suisse, Grande-Bretagne, Italie etc.).
Si l'essence est simplement taxée comme le gazole, elle deviendra automatiquement moins chère de 5% que ce dernier et rouler à l'essence reviendra en coût à l'équivalent gazole au km mais avec une légère perte d'autonomie. [:calva76:7]
Ceci dit, l'auto sera plus simple, moins cher à l'achat (plus de FAP, EGR, injecteurs haute pression etc.) et surtout... bien plus propre et facile à entretenir.
C'est plus clair la ?

calva... j'ai regardé... depuis 2008 (voir fin 2007), tu nous dis que la taxation va changer...............................................

Mais tout simplement parce-que jusqu'à présent aucune loi et règlement voté n'a été décrété et encore moins appliqué !
Le dernier décret sur les ZAPA a été voté en Février 2012 pour... que les maires et préfets se defilent pour ne pas l'appliquer.
Et la pastille verte ? Elle date de... 1998 et n'a jamais débouché sur rien.
Mais bon, vu que la France est maintenant la lanterne rouge du développement durable en Europe (près de 40 villes Allemandes interdisent leur accès au diesel), il va bien arriver un moment ou les lois finiront par être (brutalement) appliquées.
Il me semble que nous y sommes non ? [:amiralackbar:6]
Pour le Pékin moyen il est vrai que tellement de lois et de textes n'ont débouchés sur rien que tant qu'il n'y a pas de conséquence concrète, rien à cirer...

depuis 2008, j'ai fait près de 100mkm au gazole... et je n'ai pas eu de facture d'entretien énorme (enfin si... mais pas de panne gazouteuse hormis l'alternateur... qui est plus un défaut non lié au gazole mais à l'alternateur lui même, tu en conviendras...) dû à l'utilisation de mon mazout...

d'un seul point de vue économique.............................. le gazole reste encore le plus adaptée pour mon utilisation!!!!!

sans parler aussi de l'autonomie... ça me saoule de faire 300km avec la moto avant de refaire le plein... une autonomie de 500km (600?) sur une grosse berline me parait très nettement insuffisant... (bon c'est pas le point majeur non plus...)


je vois d'un très bon oeil le E85, le GPL et le GNV (je connais pas trop...)... mais va falloir les promouvoir nettement plus que ça si on veut arrêter le tout diesel... (+ l'électrique pour les citadines........)
rouler au SP95 pour mon utilisation est une aberration........

Mais bien sûr !
Mon profil est aussi idéal pour le diesel (50 000 km/an uniquement sur autoroute).

Seulement voila : je milite contre le diesel en ville.
Les trois-quarts des usagers du diesel roulent moins de 20 000 km/an et ont de gros problèmes d'entretien.
Une véritable aberration.

Pour l'alternateur la panne est quand même en partie liée à la technologie diesel.
En effet, les alternateurs pour diesel comportent une roue-libre pour compenser les vibrations spécifiques sur le vilebrequin.

Lorsque cette roue-libre se grippe, l'alternateur est condamné à mort à court terme ce qui est rare sur une essence ou généralement il n'y a pas de roue libre.
Même chose pour les poulies damper et les volants d'embrayage "bi-masse".
Ils sont indispensables pour les moteurs diesel (sinon casse d'accessoires et manque de confort) et sont optionnels sur essence (sur lesquels ils cassent beaucoup moins car beaucoup moins sollicités).
Les surcoûts à l'achat et à l'entretien des diesel est aussi lié aux accessoires spécifiques (dont l'alternateur).

[thurbault]

C'est quoi l'intérêt de la pastille verte?

oui enfin comparer une petite citadine comme la C2 et mon break BMW serie 5 de presque deux tonnes .... ça va pas être simple ... en ville en roulant normalement je fais du 8.5 L/100 ... ce qui en plus pour une boite auto pas trop mal

Clés sur, c'est pas la même catégorie
Mais c'est toi qui parle de ville

Tu n'a pas répondu a ma question: as-tu vraiment besoin d'un tel monstre? Une 316d ne suffisait pas? Ou même une 518?

En traînant un peu sur l'amicale E60 sur FA, j'ai remarqué que les mecs sont rarement au dessus des 10l donc rien de glorieux a faire 8,5l en diesel
Et les blocs essences acceptent le gpl sans soucis

J'ai fait le même constat que Calva
Xantia td a 6l/100 vs 9-3 gpl a 12,5l/100
Conduite normale. Conduite de bourrin
Différence de coût en carburant: + 0,03€ pour la 9-3€

La cheffe a une 207 hdi 90 (elle a cassé la 70 [:julien:8] )
A peu près les même stats que la xantia (90chx 1350kg)
Ça consomme entre 5 et 6 l, bof peu d'intérêt

Pour a peine plus cher tu peux avoir une Auris hybride ou une CRZ

[gnomonien]

moi je vais finir par acheter un cheval vu le prix du foin compare au SP pour les petits trajets

[Sjarter]

moi je vais finir par acheter un cheval vu le prix du foin compare au SP pour les petits trajets

Pis ça se recycle
Des lasagnes, des steacks,...

[pierre76160]

Tu n'a pas répondu a ma question: as-tu vraiment besoin d'un tel monstre? Une 316d ne suffisait pas? Ou même une 518?

pourquoi on mange du filet de boeuf alors qu'un simple steack te nourrit aussi (l'exemple peut marcher aussi pour le cheval avec le pur sang et le boulonnais )
Pourquoi on habite dans une belle maison ou une caravane peut te loger aussi ....

on appelle cela le plaisir ...

En traînant un peu sur l'amicale E60 sur FA, j'ai remarqué que les mecs sont rarement au dessus des 10l donc rien de glorieux a faire 8,5l en diesel
Et les blocs essences acceptent le gpl sans soucis

si les mecs te disent qu'en VILLE en grosse voiture essence boite auto, ils font moins de 10L, c'est que ceux sont des menteurs ...

[thurbault]

Je pense qu'il s'agit de conso mixte

Ou est le plaisir quand tu passe plus de temps a loucher sur ton compteur qu'à regarder devant toi? [:vachfolle:6]
Je serais quand même curieux d'essayer et comparer une 520d et une 525i

J'ai mal compris ou tu consomme autant en ville que sur route? Oo

[faxydid]

Si ils veulent equilibrer les prix essence et diesel, il y a aussi la possibilité de baisser le prix de l essence au prix du gasoil......mais la ca devient tout de suite, moins interessant pour les caisses de l e tat.
Moi je vois bien encore les routiers bloquer les routes, prochainement car ils risques d etre concerné3 comme les particuliers et les entreprises.

[doum-doum]

si les mecs te disent qu'en VILLE en grosse voiture essence boite auto, ils font moins de 10L, c'est que ceux sont des menteurs ...

ma 9.5 2.3T en ville fait 15l...mais à peine 10L en mixte route/autoroute, on voit bien là les choix de conception .

[la marmotte]

Si ils veulent equilibrer les prix essence et diesel, il y a aussi la possibilité de baisser le prix de l essence au prix du gasoil......mais la ca devient tout de suite, moins interessant pour les caisses de l e tat.
Moi je vois bien encore les routiers bloquer les routes, prochainement car ils risques d etre concerné3 comme les particuliers et les entreprises.

J'ai discuté du problème avec un pote allemand (un bavarois qu'il connait bien bmw). Il ma dit plus tard avoir effectivement remarqué l'odeur des particules depuis quand il est en France. Pas partout bien sur mais dans les grandes villes ou les bouchons. En Allemagne le parc automobile est aussi bien plus récent d’après lui et avec ration essence/diesel plus proche des 50/50.
On voit beaucoup l’enjeu économique et ça se comprend mais le problème sanitaire gomme tout les autres aspects. Si le diesel est si dangereux alors il faut sérieusement règlementer son usage et se forcer à utiliser autre chose(E85, GPL, vélo, etc...) A quoi bon avoir une société de cancéreux ? A long terme c'est pas un bon calcul(quoique...).

Évidement dès qu'il s'agit d'être efficace et intelligent en France on marche sur la tête (vous pouvez me sortir pas mal d'arguments contre ça mais regardez comme font nos voisins avant...) Les lobby sont rois

Personnellement j'ai une manière à moi de régler le problème, extrême certes mais qui à le mérite de sauver mon organisme. Me barrer de ce pays borné

Le diesel coute moins que l'essence donc tout le monde achète ça, pollue plus (le FAP c'est de la foutaise) et cerise sur le gâteaux on importe notre gasoil et on vend notre essence.... au US !
Bon courage pour défendre une telle connerie.

[pierre76160]

Si ils veulent equilibrer les prix essence et diesel, il y a aussi la possibilité de baisser le prix de l essence au prix du gasoil......mais la ca devient tout de suite, moins interessant pour les caisses de l e tat.
Moi je vois bien encore les routiers bloquer les routes, prochainement car ils risques d etre concerné3 comme les particuliers et les entreprises.

aujourd'hui, les routiers, taxis, ambulanciers ont déjà des exonérations de taxes et en les récupérants en partie par la TIPP ... l'impact d'augmentation sera gommé en partie par la TIPP ....

aujourd'hui la grogne des routiers passe par la nouvelle taxe ecologique au périphérie des grandes villes, des grands portiques sont en cours de montage, et comme un télépéage, chaque camion passant pas les agglomérations se veront taxer ... seul soucis, c'est que dans les villes de provinces, les echangeurs autoroutier passent souvent dans les agglo ....

Taxons, taxons,notre economie .... cela va permettre de créer de la croissance et resorber les chiffres efrayants du chomage ....

[R9 TURBO 56]

C'est plus facile de taxer que de mettre en place de réelles réformes sur le fonctionnement de l'état.
Car le premier gaspilleur de tunes ce n'est pas le citoyen.

[fil63]

en auvergne ou beaucoup de gens travaillant à clermont pour pouvoir acheter un logement sont pour certains à 30 bornes de leur boulot et n'ont pas d'autre choix que la voiture seront dans la rue avec les routiers je pense

[Calva76]

J'ai discuté du problème avec un pote allemand (un bavarois qu'il connait bien bmw). Il ma dit plus tard avoir effectivement remarqué l'odeur des particules depuis quand il est en France. Pas partout bien sur mais dans les grandes villes ou les bouchons

Pas besoins d'être étranger à la France pour le constater !
Le tunnel de la Défense a été plusieurs fois rénové depuis 2 ans (par tronçon).
Il a été entièrement retapissé par l'intérieur de matériaux isolants anti-feu... d'une blancheur immaculée.
Et bien en moins de 3 mois chaque revètement est devenu aussi noir que de la suie !

En Allemagne le parc automobile est aussi bien plus récent d’après lui et avec ration essence/diesel plus proche des 50/50.

Il y a aussi peut-être un usage plus rationnel du diesel : pour les grosses routières sur autoroute.
En France on met du diesel pour les citadines de poche pour les bouchons.

On voit beaucoup l’enjeu économique et ça se comprend mais le problème sanitaire gomme tout les autres aspects

En principe, mais la réalité est tout autre...

Si le diesel est si dangereux alors il faut sérieusement règlementer son usage et se forcer à utiliser autre chose(E85, GPL, vélo, etc...) A quoi bon avoir une société de cancéreux ? A long terme c'est pas un bon calcul(quoique...).

Tu prêches des convaincus. [:calva76:7]

Évidement dès qu'il s'agit d'être efficace et intelligent en France on marche sur la tête (vous pouvez me sortir pas mal d'arguments contre ça mais regardez comme font nos voisins avant...) Les lobby sont rois

Et le changement de majorité n'y a rien changé (c'est peut-être même pire ).

Personnellement j'ai une manière à moi de régler le problème, extrême certes mais qui à le mérite de sauver mon organisme. Me barrer de ce pays borné

Bien le bonjour à Monsieur Depardieu.
Et cela tombe bien :
Les Russes roulent très majoritairement à l'essence et nous refourguent leur gazole pourri (soufré) à prix d'or (40% de notre consommation). [:ben-der:3]

Le diesel coute moins que l'essence donc tout le monde achète ça, pollue plus (le FAP c'est de la foutaise)

Le diesel coutant moins cher que l'essence c'est comme on le dirait en météorologie : du ressenti. [:calva76:7]
La réalité de la calculette pour les trois quarts des Français diésélisés est tout autre.

et cerise sur le gâteaux on importe notre gasoil et on vend notre essence.... au US !

Cela fait plus de 15 ans que cela dure !
Notre pétrole brut vient des pays du Golfe, est raffiné chez nous pour (dans le cas de l'essence) repartir à 60% vers les US.
Carrément durable et rationnelle ce circuit énergétique hein ?

Bon courage pour défendre une telle connerie.

Malheureusement c'est bien pire pour d'autres sujets encore plus importants.

C'est plus facile de taxer que de mettre en place de réelles réformes sur le fonctionnement de l'état.
Car le premier gaspilleur de tunes ce n'est pas le citoyen.

Excellente remarque !
Des commissions inutiles et forts couteuses existent par centaines.
Un exemple ?
Hadopi dont les coûts (70 millions d'€uros en 5 ans), le nombre ahurissant de fonctionnaires (68) et la prodigieuse efficacité (nulle) sont parfaitement établis.
Et bien on discute encore de sa suppression pure et simple (qui heureusement ne saurait tarder maintenant) quoique...
Lit donc ça : 100 commissions « inutiles » vont être supprimées.
C'est un vœux, mais c'est (très très) loin d'être exécuté (encore aucune suppression à ce jour depuis juin 2012 date du rapport).

en auvergne ou beaucoup de gens travaillant à clermont pour pouvoir acheter un logement sont pour certains à 30 bornes de leur boulot et n'ont pas d'autre choix que la voiture seront dans la rue avec les routiers je pense

Exact, mais ils souffriront en silence et... se démerderons par eux-même.
Je m’aperçois de plus en plus que les gens dans la rue sont des nantis chialeurs essayant de conserver leurs privilèges liés au système.
Ceux qui sont dans la "vrai" merde crèvent sans bruit... (petits retraités, travailleurs pauvres, jeunes, familles monoparentales etc.) [:calva76:5]
Et pour eux rouler au diesel ou pas est déjà largement hors-sujet.


[:calva76:2]

[pierre76160]

Arnaud en sauveur du diesel français ....

voilà un homme prêt à se battre pour sauver les constructeurs français et leurs moteurs diesel ....

http://www.liberation.fr/politiques/201 ... ais_885903


Et le même sauvant l'industrie des deux cycles français

http://www.scooter-station.com/La-Poste ... oters.html

Moi je l'aime bien Notre Arnaud national

[:fragdoktor]

[fil63]

Arnaud en sauveur du diesel français ....

voilà un homme prêt à se battre pour sauver les constructeurs français et leurs moteurs diesel ....

http://www.liberation.fr/politiques/201 ... ais_885903


Et le même sauvant l'industrie des deux cycles français

http://www.scooter-station.com/La-Poste ... oters.html

Moi je l'aime bien Notre Arnaud national

[:fragdoktor]

il est gentil moi aussi je l'aime bien , le soucis est que tout le monde se fout de ce qu'il dit mème le gouvernement

[fil63]

Pas besoins d'être étranger à la France pour le constater !
Le tunnel de la Défense a été plusieurs fois rénové depuis 2 ans (par tronçon).
Il a été entièrement retapissé par l'intérieur de matériaux isolants anti-feu... d'une blancheur immaculée.
Et bien en moins de 3 mois chaque revètement est devenu aussi noir que de la suie ! http://i35.servimg.com/u/f35/14/65/20/77/peur10.gif

Il y a aussi peut-être un usage plus rationnel du diesel : pour les grosses routières sur autoroute.
En France on met du diesel pour les citadines de poche pour les bouchons.

En principe, mais la réalité est tout autre...

Tu prêches des convaincus. [:calva76:7]

Et le changement de majorité n'y a rien changé (c'est peut-être même pire ).

Bien le bonjour à Monsieur Depardieu.
Et cela tombe bien :
Les Russes roulent très majoritairement à l'essence et nous refourguent leur gazole pourri (soufré) à prix d'or (40% de notre consommation). [:ben-der:3]

Le diesel coutant moins cher que l'essence c'est comme on le dirait en météorologie : du ressenti. [:calva76:7]
La réalité de la calculette pour les trois quarts des Français diésélisés est tout autre.

Cela fait plus de 15 ans que cela dure !
Notre pétrole brut vient des pays du Golfe, est raffiné chez nous pour (dans le cas de l'essence) repartir à 60% vers les US.
Carrément durable et rationnelle ce circuit énergétique hein ? http://i45.servimg.com/u/f45/14/65/20/77/sans_b10.gif

Malheureusement c'est bien pire pour d'autres sujets encore plus importants. http://i35.servimg.com/u/f35/14/65/20/77/cestpa10.gif

Excellente remarque !
Des commissions inutiles et forts couteuses existent par centaines.
Un exemple ?
Hadopi dont les coûts (70 millions d'€uros en 5 ans), le nombre ahurissant de fonctionnaires (68) et la prodigieuse efficacité (nulle) sont parfaitement établis. http://i35.servimg.com/u/f35/14/65/20/77/siffle10.gif
Et bien on discute encore de sa suppression pure et simple (qui heureusement ne saurait tarder maintenant) quoique...
Lit donc ça : 100 commissions « inutiles » vont être supprimées.
C'est un vœux, mais c'est (très très) loin d'être exécuté (encore aucune suppression à ce jour depuis juin 2012 date du rapport).

Exact, mais ils souffriront en silence et... se démerderons par eux-même. http://i35.servimg.com/u/f35/14/65/20/77/cestpa10.gif
Je m’aperçois de plus en plus que les gens dans la rue sont des nantis chialeurs essayant de conserver leurs privilèges liés au système. http://i35.servimg.com/u/f35/14/65/20/77/chiale10.gif
Ceux qui sont dans la "vrai" merde crèvent sans bruit... (petits retraités, travailleurs pauvres, jeunes, familles monoparentales etc.) [:calva76:5]
Et pour eux rouler au diesel ou pas est déjà largement hors-sujet.


[:calva76:2]

et oui c'est dans le cantal la creuse et d'autre coin comme ça qu'il y a le plus de pauvreté , pas dans le 93 mais on ne les entends jamais et ils foutent pas le feux aux voitures

[lolo69]

Mais bien sûr !
Mon profil est aussi idéal pour le diesel (50 000 km/an uniquement sur autoroute).

Seulement voila : je milite contre le diesel en ville.
Les trois-quarts des usagers du diesel roulent moins de 20 000 km/an et ont de gros problèmes d'entretien.
Une véritable aberration.

Pour l'alternateur la panne est quand même en partie liée à la technologie diesel.
En effet, les alternateurs pour diesel comportent une roue-libre pour compenser les vibrations spécifiques sur le vilebrequin.
http://images.forum-auto.com/mesimages/ ... .jpg6..jpg
Lorsque cette roue-libre se grippe, l'alternateur est condamné à mort à court terme ce qui est rare sur une essence ou généralement il n'y a pas de roue libre.
Même chose pour les poulies damper et les volants d'embrayage "bi-masse".
Ils sont indispensables pour les moteurs diesel (sinon casse d'accessoires et manque de confort) et sont optionnels sur essence (sur lesquels ils cassent beaucoup moins car beaucoup moins sollicités).
Les surcoûts à l'achat et à l'entretien des diesel est aussi lié aux accessoires spécifiques (dont l'alternateur).

merci pour l'info sur l'alternateur
(ça reste pour moi pas lié au diesel lui même mais à la conception... même si monté sur diesel...)

petite précision, je roule aussi avec mon diesel en ville......... pas le choix, je change pas de véhicule (sauf qd je peux prendre les transports)
on a aussi une autre diesel... pas du tout adapté... on en est bien conscient... car 5km par jour... A/R en ville... mais invendable donc on la finie...

sinon concernant les lois... ben comme les clampins moyens, j'attend toujours que ce soit voté et appliqué avant de m'en faire... vu la vitesse du système... on a encore un peu de temps... (j'ai lu 2cts/an d'augmentation à partir de 2014 pour le gazole... bon.. ok... source pas top... auto+ )