3eme qui saute

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gap900
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Re: 3eme qui saute

Message par gap900 » mar. juil. 11, 2017 12:57 am

Bonjour,

J'ai un problème avec ma boite, et je ne suis pas sûr de savoir pourquoi.
Ma 3eme vitesse s'engage, tient bien tant que j'ai le pied sur l’accélérateur, mais revient toute seule au point mort quand je lache les gaz. Devoir continuer à accélérer du pied droit tout en freinant du pied gauche dans les virage est certes "sportif", mais lassant, surtout quand on y est forcé par la mécanique.

Pour l'historique.
J'ai refait cette boite il y a un peu plus d'un an. Changé tout les roulements, même si de fait seuls ceux de l'arbre porte pignon étaient clairement morts. Changé une synchro, quelques ressorts de synchros.
Cette boite a marché pendant 1 an, 6000 kms. Pas très bien marché, les vitesses passaient avec une sorte de point dur à passer, mais au final, une fois habitué, tout à fait supportable.
Pour essayer d'éliminer ce point dur, j'ai diminué la longueur du ressort qui appuie sur la bille qui fait une sorte de bloquage de l'arbre de sélection de vitesse.
Puis, je suis récement passé du type 8 au type 6 du rapport primaire.
Peu de temps après, la 3eme commençait à sauter.
Bon, dans l'enthousiasme, je sort le bloc moteur/boite, et je trouve ceci :
les synchros de 2/3, que je n'avais pas changé n'étaient toujours pas neufs et commençait à arriver à leur limite d'usure.
Le réglage de la hauteur de l'empilement des pignons n'était pas optimum : en effet, il faut le régler à 1/10eme de mm près, et ma première méthode n'était pas forcément suffisante : ma jauge d'épaisseur n'avait pas les bras assez larges pour toucher les bords du carter (qui sert de référence pour la hauteur d'empilement), et j'avais bidouillé pour arriver à quelque chose d'approchant. Mais du coup, je me suis fabriqué un outil bien plus précis qui m'a montré que ce nétait pas optimum, donc. Donc, actuellement, le réglage est très bon. et j'ai mis des synchros neufs aux 2eme 3eme
Et, le ressort de la 2eme était en fait un ressort de 3eme. Comme ils ne sont pas repéré, j'avais du m'emmeler les pinceaux.
Donc, une fois ces problèmes réglés, j'ai refermé la boite, remonté la boite sous le moteur, et remis le moteur (équilibré, et les embiellages de poids égaux à 0.5g près). Les roues en l'air, moteur en marche, les vitesses passaient comme dans un rêve. Tout ayant remarché au premier tour de clé, j'étais assez content, vu que c'était la première fois que je sortais un moteur et que je touchais aux embiellages.
Mais, vous l'avez deviné, encore cette maudite troisième qui saute. La vitesse passe sans bruit, assez facilement, je peux lui mettre toute la patate dessus, elle reste à sa place, jusqu’à ce que je lâche l’accélérateur. Les autres vitesses sont dures, aussi.

Je suit assez désappointé, comme vous imaginez, et surtout, sans idée de ce qui peut se passer.
Je me dis que ça doit être de l'usure : on part d'un système qui marche, pour arriver à un système qui ne marche pas, sans toucher.

Pour résumer, voici un systeme de vitesse, avec son synchro

Image

A/ c'est le moyeu, qui est solidaire de l'arbre porte pignons.
B/ B, c'est le manchon d'embrayage, qui est déplacé par la fourchette. C'est lui qui au final, glisse sur le moyeu, et vient s'engrainer sur l'engrenage droit de la vitesse, et, faisant pont entre moyeu et pignonsolidarisant le pignon avec l'arbre.
C/ un circlip qui se prend sur le bout du l'engrenage de la vitesse, et qui sert de butée à la synchro, quand celle ci est poussée par le ressort.
D/ la bague de synchro
E/ le ressort qui pousse la bague de synchro contre le circlip
G/ la pignon de vitesse lui même composé d'une sorte de bague cannelée que vient engrener le manchon, la solidarisant avec le moyeu, et un engrenage oblique, la vitesse elle même qui est en prise avec l'arbre latéral.

donc, en gros, quand la vitesse est enclanchée, on a :

Image
Avec le manchon d'engrenage qui fait pont entre le moyeu et le pignon de vitesse,

et moi, quand je lache l'accélérateur, je me retrouve avec :

Image
mon manchon d'engrenage est revenu directement sur le moyeu, ne fait plus pont, et ma vitesse n'est plus engagée.

Bref ! : :fou: :bounce:
Comme si le ressort avait repoussé la synchro, qui aurait lui même repoussé le manchon d'embrayage.

Or, ce n'est pas le ressort : celui ci n'a pas repoussé la synchro pendant plus d'un an, il n'y pas de raison que ça lui ait prit d'un coup.
Ce n'est pas non plus le ressort de blocage de l'arbre de sélection : non seulement ça a marché plus d'un an avec un ressort plus court, mais quand le problème est apparu, j'ai remis un ressort de longueur normale, le pb perduré, et du coup j'ai mis une cale derrière ce ressort, pour rendre le blocage plus fort, mais la vitesse continuait à sauter.

Donc, je me demande :
-si ce n'est pas la fourchette qui est usée, ou tordue. Ou l'un des doigts qui commandent la fourchette : usé , il empêcherait la vitesse de passer completement.
-ou alors, des dents du moyeu, ou du manchon, ou la portion cannelée du pignon de troisième qui serait usé (ou les trois à la fois) :du coup, le manchon ne fait plus pont suffisamment, et se désengage dès qu'il n'y a plus de couple.
ce qui m'étonne c'est que le ressort de blocage de l'arbre est sensé garder tout cela en place.

Je ne serais pas contre un avis éclairé !
Mais... là, j'en ai un peu plein le dos, et j'attends un peu avant de ressortir le tout. Une pause s'impose.
:hello:

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Message par pulverisator » mar. juil. 11, 2017 7:33 am

Salut,
Le synchro n'a rien à voir avec le verrouillage.

Soit ta vitesse ne s'enclenche pas à fond (fourchette, réglage tringlerie..)
Soit tu as trop de jeu dans l'arbre primaire.
Soit un souci au niveau de la bille de verrouillage.

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Re: 3eme qui saute

Message par PHILS » mar. juil. 11, 2017 9:34 am

En attendant de trouver et pour rouler tranquille il te faut une boite d'avance : surtout si tu prends en compte la puissance qui s'envole au fil des ans .
Il y en a une sur lbc en Savoie et probablement une chez l'un de nous.
Au risque de t'agacer je persiste: en retirant les trappes et avec un endoscope tu dois pouvoir voir si tu enclenches à fond et il faut que tu trouves les cotes d'usure limite des fourcettes. il me semble que cece les avait trouvées.
Bon courage l'ami on est avec toi

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Re: 3eme qui saute

Message par Cece95 » mar. juil. 11, 2017 2:02 pm

Tu as raccourci le ressort de verrouillage , ce n est pas bon .. Car deja les anneaux au niveau de l arbre sont souvent usés au passage de la bille et si en plus tu reduit la force du ressort , ca ne va pas aider du tout a ton verouillage . Apres la possibilité d un mauvaise reglage du neutre avec les calles sous la marche arriere , je ne verrais qu un mouvement du moteur/ boite /tringlerie en phase de deceleration pour te faire sauter ta vitesse .

L usure des fourgette de donnerait juste un peu beaucoup plus elevé dans la tringlerie . Une fois la vitesse passée et verouillée , ce n est plus un soucis de synchro /bague .
L usure de la doc est de 1/10 de chaque coté , c est tres peu .Il faut de toute facon composer avec , en se disant que meme refaite , vu les pieces introuvable , il faut faire avec" les moins pire maintenant" ...
Dans l immediat je regarderait si pas deja fait le silent bloc avant et je mettrais un ressort de verouillage plus long , pour accroitre la force de la bille / aux anneaux de verrouillage ..

As tu du mal a bouger la tringlerie ??
N aurais tu pas monté une boîte avec centrage interne sur une voiture avant 87 . Avec centrage extérne ??

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Re: 3eme qui saute

Message par Cece95 » mar. juil. 11, 2017 7:53 pm

En y repensant . J ai eu sur ma 9.5 . Donc design différent. La bague de precharge des roulements de l arbre primaire qui a force s est faite matter . Toute la ligne de pignons à pris du jeu . Ça a commencé à sauter seulement a la deceleration en 2 . Puis après j ai perdu la 2 et 3 ..

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Re: 3eme qui saute

Message par 900 turbo 16 » mer. juil. 12, 2017 12:02 am

Je suis moins expérimenté que les maîtres Pulv et Cécé,
mais je te dirais quand même
soit ta bidouille de bille de verrouillage
soit trop de jeu dans ton arbre qui provoque un mauvais verrouillage justement.

J'ai eu une 900 où la 3ème sautait au lever de pied sur l'accélérateur; la boite a cassé au bout de 300 kms :( . Au démontage, un jeu de fou sur l'arbre primaire qui était en cause.

Dan tous les cas, hélas pour toi, je crois que tu es bon pour tout ressortir. Bon courage.

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Re: 3eme qui saute

Message par PHILS » mer. juil. 12, 2017 2:11 pm

Bon déjà désolé si je pollue ton sujet , mais je ne crois pas.
Pour en revenir à ces problèmes éventuels de cotes de fourchettes: sur une boite de T16 la fourchette sans traitement est quasiment usée de 2.5 mm ( 7.4mm pour un logement de 10 dans le manchon d'accouplement).
Et si on regarde la cote d'accouplement qui reste après le déplacement du manchon sur un pignon, il ne reste pas grand chose et encore moins si la fourchette ne pousse pas à fond, de l'ordre de quelques mm.
J'ai cherché à l'époque les cotes limites sans succès mais j'avais identifié un sous traitants pouvant lancer une petite série, le tout est comme pour la sphère d'avoir une série et des bonnes âmes pour s'en occuper.

A+
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Re: 3eme qui saute

Message par gap900 » jeu. juil. 13, 2017 11:46 pm

Hugh
Merci pour les suggestions..
Pour le ressort derrière la bille... à la surveillance et une du pb, avant de sortir la boîte, j'ai essayé avec un ressort d'origine, puis en mettant une vis derrière le ressort pour le faire appuyer plus : sans succès.
Dans l'état actuel de mon blues suédois je me demande si je n'ai pas oublié quelques cales collées derrière la marche arrière.... comme j'ai mesuré ce qu'il fallait de cales, si il y en avait de collées....
Et : mon support moteur avant est impec, le moteur ne se soulève pas, et mon arbre primaire n'a aucun jeu : roulements neufs.

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Re: 3eme qui saute

Message par gap900 » mar. juil. 18, 2017 2:12 pm

Bon !
j'ai joué avec ma boite HS, et j'ai remarqué une chose sur celle ci :
les manchons d'embrayage ne sont pas symétriques :
Image

Les manchons,sur le dessin en rouge, ont donc un décrochement sur l'un des cotés, et pas sur l'autre.
Je ne sais pas si le sens est important. Du coté "intérieur" du manchon, ça semble identique, le profil des dents a l'air le même d'un coté ou de l'autre. A noter que sur le dessin, on voit une légère différence.
Plusieurs choses :
-ce sont les mêmes références saab : donc les manchons de 1/2 et de 3/4 sont identiques et à priori interchangeables.
-sur les dessins que j'ai pu voir, les décrochements sur ces manchons sont toujours orientés vers l'avant de la voiture : je ne sais pas si c'est vraiment important, ce que je sais c'est que je n'ai pas forcément fait attention à ça au remontage.
- la gorge rectangulaire dans laquelle vient se glisser la fourchette est sujette à usure, aussi : sur ma vielle boite HS, la différence de cote de la largeur de la gorge était vraiment sensible, à tel point que je me suis demandé si les pièces n'étaient pas différentes.
- et sur cette vielle boite, la fourchette de 1/2 était bien usée, celle de 3/4 pas trop. Cette usure de fourchette et de manchon me fait dire et redire qu'il n'est pas malin de garder la main sur le levier de vitesse.... appuyer la fourchette sur le manchon peut accélérer l'usure de l'un et l'autre.
-les synchros "revétues" sont sensées être sur les vitesses 2 & 3. Or, si les décrochements sont orientés vers l'avant, le coté "décrochement" sera pour les vitesses 2 & 4 : donc, pas de rapport entre décrochement sur manchon et type de synchro.

Donc, tout ça pour dire que je ne sais pas si le sens est important, mais tant qu'à faire, et à défaut de le savoir, il vaut mieux orienter vers l'avant !
Happy saabin'
G9

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Re: 3eme qui saute

Message par PHILS » mar. juil. 18, 2017 5:41 pm

Je ne sais pas non plus le pourquoi de ces décrochements ni pourquoi les deux fourchettes n'ont pas de revêtement ?
Sur ce la fourchette non revêtue et qui s'use plus rapidement n'est pas celle de la troisième.

Et c'est dommage que la trappe ne soit pas en face des pignons 3/4 pour voir si la position du manchon est bonne quand la troisième est vérouillée et je n'ai pas de boite montée pour vérifier s'il y a moyen avec mon endoscope.

Pulvé, si tu es là tu as dû probablement essayer un jour ?

Bon courage l'ami

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Message par gap900 » mar. juil. 18, 2017 7:44 pm

Oui, c'est vrai cette histoire de fourchette revétue ou non... peut être la fourchette de 3/4 s'usait-elle tellement vite qu'ils ont dû la revêtir... alors que celle de 1/2 s'use, mais moins vite, puisque des 900 roulent encore ?

Ah, et à propos des manchons, avez vous remarqué une marque triangulaire sur l'un et un seul des deux manchons de la boite ? Il me semble que c'est le manchon de 3/4.
Image

Pour ce qui est de la vitesse qui saute, c'est vrai que ce serait utile de savoir si elle saute parce qu'elle n'est pas engagée totalement ou pour une autre raison. Mais enfin, tout ça est très fin... puisqu'il faut régler l'empilement des pignons à 0.1mm près... or, sur ma boite "donneuse", j'ai remarqué que l'usure de la gorge d'un des manchon est bien supérieure à 0.1mm ! l'usure de la fourchette de 1/2 était elle aussi supérieure à 0.1mm...
Pour l'instant j'ose espérer que mes pb viennent d'une erreur bête et facilement trouvable... ou une histoire de cale en trop qui serait restée colée derrière le pignon de marche arrière et que je n'aurais pas remarquée, ou le sens d'enfilement des manchons... identifier une usure est plus fin.

A la reconstruction de la boite, je n'avais pas voulu tenter de changer des pignons, parce que je me dis que les pignons et l'arbre secondaires sont mariès entre eux. Mais là, je ne vais pas tergiverser plus, et choisir les pièces qui me semblent les moins usées.

J'ai commencé à déshabiller le moteur pour le sortir.... cette fois ci, je vais essayer de compter le temps passé.
G9

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Message par pulverisator » mer. juil. 19, 2017 1:45 am

A voir sur la photo, ton synchro fait une sale tête, il est mort.
Mais ça n'a rien à voir avec le verrouillage.
Il faut reprendre la boite de A à Z

Les "manchons" ne sont effectivement pas symétriques, ils ont un sens.

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Message par pulverisator » mer. juil. 19, 2017 1:55 am

Je ne sais pas non plus le pourquoi de ces décrochements ni pourquoi les deux fourchettes n'ont pas de revêtement ?
Sur ce la fourchette non revêtue et qui s'use plus rapidement n'est pas celle de la troisième.

Et c'est dommage que la trappe ne soit pas en face des pignons 3/4 pour voir si la position du manchon est bonne quand la troisième est vérouillée et je n'ai pas de boite montée pour vérifier s'il y a moyen avec mon endoscope.

Pulvé, si tu es là tu as dû probablement essayer un jour ?

Bon courage l'ami
J'ai remonté des boites avec des fourchettes usées qui fonctionnent parfaitement, juste un jeu supplémentaire imperceptible.
Ce n'est pas les quelques centièmes de moins qui empêchent un bon fonctionnement.
Je suis plus pointilleux sur le jeu de l'arbre primaire, l'état des synchros et des roulements, surtout celui de l'arbre primaire.

Pour revenir au verrouillage, il faut revoir le jeu de l'arbre primaire, tout est là, comme la marche arrière qui saute, le bricolage du levier n'est qu'un pis aller, la boite est à revoir d'urgence avant la casse définitive.....

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Message par PHILS » mer. juil. 19, 2017 8:17 am

T'as le verdic du boss: il faut principalement revoir ton calage de l'arbre primaire et peut être que ton outillage pour le faire n'est pas assez précis ?

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Message par gap900 » mer. juil. 19, 2017 11:46 am

Hugh pulvér
Mais oui toutes les synchro sont mortes sur cet arbre là! C'est celui de ma boite hs ! Sur celle en service toutes les synchro sont neuves.
Pour le calage je suis sur de mon moyen de mesure ...enfin sauf si j'ai oublié des rondelles derrière la marche arrière.... par contre je n'ai pas fait attention au sens des manchons. Si c'est effectivement une histoire de manchons, je me la prends et je me la mords, (puisque je suis un diable de souplesse) mais je serais content quand même !!

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Message par PHILS » mer. juil. 19, 2017 4:04 pm

T'as retrouvé ton sens de l'humour, super !

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Re: 3eme qui saute

Message par gap900 » mer. juil. 19, 2017 9:07 pm

Oui, bah, il vaut mieux ça que d'en pleurer !
Bon, hop hop, 3h pile pour sortir le moteur à partir de la voiture en état de rouler, c'est sans doute pas un record, mais un temps raisonnable qui peut servir pour référence. Chiant à bouger, le moteur pendu sous la chèvre.
J'ai décidé d'essayer de faire le job sans désolidariser le moteur de la boite. On va voir.

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Message par pulverisator » jeu. juil. 20, 2017 7:25 pm

Oui, tout peut se faire sur la boite sans la désolidariser du bloc.

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Re: 3eme qui saute

Message par gap900 » ven. juil. 21, 2017 12:34 am

Bon, ayé ! J'ai tout démonté et romonté tout sauf le satané différentiel quaiffe qu'il faut ouvrir en deux pour pouvoir le sortir.
Verdict : la fourchette de 3/4 était bien tordue, au niveau de l'encoche sur laquelle vient jouer le doigt de sélection.
Donc, mis une fourchette de 3/4 non tordue, et en plus moins usée, changé les pignons de 3 & 4 pour des moins usés ainsi que le manchon de 3/4, pour un moins usé aussi.
J'espère que c'est ça ! sinon... je serai à sec d'idées.
Mais l'essai sera pour un peu plus tard, je fais une pause salutaire de garage pour les 10 prochains jours.


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Re: 3eme qui saute

Message par gap900 » dim. juil. 23, 2017 12:18 pm

Bonjour les amis
bon malheureusement ma pause de 10 jours de garage ne m'a pas fait arrêter mes différentes recherches sur le net ....alors je fais je vous fais profiter de quelques nouvelles découvertes....

A propos du roulement à billes qui se trouve dans le volant moteur et dans lequel viens s'enfiler l'arbre primaire : si ce roulement à billes est grippé de quelque manière, l'arbre primaire seras entraîné même quand l'embrayage sera correctement débrayé et du coup les vitesses vont craquer...

D'autre part, le il ne faut pas oublier le graissage de l'arbre primaire... si on enfile celui-ci jusqu'à l'embrayage sans graissage le disque d'embrayage pourra être collé sur l'arbre primaire du coup on ne pourra plus coulisser et pourra entraîner l'arbre primaire même quand l'embrayage sera correctement enfoncé. Il semble que la qualité de la graisse soit ici importante, parce que une graisse trop fluide pourra être projeté par la force centrifuge sur la garniture d'embrayage, dégradant celui-ci. La graisse Sachs ( # 4200 080 060 )peut être trouvée à vil prix, donc il ne faut pas s'en priver.

Et j'ai une question pour les experts : connaissez-vous la différence entre les supports moteur avant et latéraux ? les numéros de pièces sont différents mais je ne réussis pas à savoir ce qui fait cette différence, ni donc en quoi intervertir les uns pour l'autre peut être dommageable ....

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